Prof. Dr. Niels Birbaumer studierte Psychologie, Physiologie, Kunstgeschichte und Statistik an der Universit├â┬Ąt Wien und promovierte in Psychologie 1969. 1970 bis 1975 war er Wissenschaftlicher Assistent am Institut f├â┬╝r Klinische Psychologie der Universit├â┬Ąt M├â┬╝nchen. Er habilitierte sich 1975 f├â┬╝r Biologische Psychologie an der Universit├â┬Ąt M├â┬╝nchen. 1975 erhielt er einen Ruf auf die C4-Professur Biologische und Klinische Psychologie an der Universit├â┬Ąt T├â┬╝bingen. Seit 1993 ist er Direktor des Instituts f├â┬╝r Medizinische Psychologie und Verhaltensneurobiologie an der Medizinischen Fakult├â┬Ąt der Universit├â┬Ąt T├â┬╝bingen.

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Auszug aus dem Interview mit Prof. Dr. Niels Birbaumer:

In welchem Kontext haben Sie die Verhaltenstherapie kennen gelernt, wann war das, wo war das, was fanden Sie daran interessant?

N. Birbaumer: Soweit ich mich erinnern kann, auf die Zahlen kann ich mich jetzt nicht genau festlegen, war die erste Konfrontation etwa im Jahr 1968. Da hat Herr Tunner einen Kurs über Systematische Desensibilisierung in Wien gegeben. Ich habe in Wien studiert. Und Herr Tunner war vorher bei Herrn Wolpe in Philadelphia gewesen, hat das bei ihm gelernt und hat dann hier Kurse gegeben. Das war die erste praktische Konfrontation mit der Verhaltenstherapie.

Theoretisch war uns das bekannt, vor allem die Arbeiten von Skinner haben uns als Studenten sehr beeindruckt. Obwohl wir politisch eher auf der linken Seite waren und obwohl die Linke dann sp├â┬Ąter ja eher in die Psychoanalyse hineingeschlittert ist, waren wir eher in der Gegenrichtung. Wir waren biologisch orientiert. Heute w├â┬╝rde man das eher pawlowianisch als skinnerianisch nennen, wie wir orientiert waren. Wir kannten daher alle Arbeiten von Skinner und von Pawlow.

Und bei uns in Wien gab es damals noch den Professor Rohracher, der ist schon lange tot. Er war extrem biologisch und lernpsychologisch orientiert, der hat das gef├â┬Ârdert. Gut, das war der theoretische Hintergrund.

In praktischer Hinsicht hat Herr Tunner diesen ersten Kurs gegeben, das hat uns sehr beeindruckt, weil man da erstmals im experimentellen Bereich sah, dass man auch mit der Experimentalpsychologie praktisch etwas Sinnvolles machen kann. Das war f├â┬╝r uns au├â┼Şerordentlich wichtig. Wir wurden ja damals, so ├â┬Ąhnlich wie heute wahrscheinlich, fast nur theoretisch erzogen. Das war der erste Kontakt. Wir haben dann selbst├â┬Ąndig, zum Teil unter Anleitung von Herrn Tunner zum Teil unter Anleitung von Frau Florin - die k├â┬Ânnen Sie nicht mehr interviewen, weil sie vor zwei Jahren gestorben ist - Desensibilisierung gelernt und dann selbst├â┬Ąndig Desensibilisierung praktiziert. Dann haben wir in Wien selbst├â┬Ąndig begonnen, Patienten zu behandeln und unsere ersten Erfahrungen gemacht.

Das war an der Universit├â┬Ąt?

N. Birbaumer: Ja, an der Universit├â┬Ąt, am Psychologischen Institut der Universit├â┬Ąt.

Gab es da eine Ambulanz?

N. Birbaumer: Gar nichts gab es da, ├â┬╝berhaupt nichts, da war ├â┬╝berhaupt kein Interesse an irgendwelchen praktischen Dingen. Das haben wir alles selbst├â┬Ąndig gemacht. Wir haben eine Art Ambulanz, ein so genanntes Studentenseminar eingerichtet. Das war alles in den 60er Jahren, ja? Gro├â┼Şe Revolutionszeit, da haben die Studenten alles selber gemacht. Wir haben auf diese Art und Weise Patienten gekriegt. Das war nicht in irgendeinem offiziellen Rahmen, das waren Eigeninitiativen der Studierenden. Ja, so war der Anfang ...

Nach dem Studium bin ich nach England, nach London gegangen. Dort habe ich bei Vic Meyer gearbeitet. Der ist auch eine alte Figur in der Verhaltenstherapie. Er hat uns beigebracht, vor allem Zwangsneurosen zu therapieren, das was man heute immer noch macht, also Implosion, direkte Konfrontation und solche Sachen.

War Vic Meyer am Maudsely Hospital?

N. Birbaumer: Nein, Meyer war am Middlesex Hospital, die waren aber eng zusammen. Dann habe ich eine Stelle in diesem Münchner Uni-Institut bekommen ... Herr Bergold, Herr Tunner und ich haben dort praktisch die Verhaltenstherapie aufgebaut ... Wie Sie aus der Geschichte wissen, waren wir auch eng mit dem Brengelmann'schen Institut verzahnt.

Wir haben die Verhaltenstherapie an diesem M├â┬╝nchner Institut aufgebaut und parallel dazu gab es die Abteilung Brengelmann. Brengelmann selber war ja kein Kliniker, aber er hat das gef├â┬Ârdert. Er hat eben die ganzen Leute herangezogen und fand das toll, dass das in Gang kommt. So kam dann diese politische Geschichte mit der Gr├â┬╝ndung der GVT, der Gesellschaft zur F├â┬Ârderung zur Verhaltenstherapie. Das war die erste Organisation, oder?

Das war die erste, die ist 1968 gegründet worden, und dann der DBV.

N. Birbaumer: Ja, dann kam der DBV, den haben wir auch noch gegründet, das war so eine Art Standes-Organisation ...

Im Studium waren wir auch mit der Psychologie unzufrieden waren. Wir haben nur theoretische Sachen gelernt und haben gesehen, dass es nach Anwendung schreit, die Lernpsychologie vor allem. Was sehr wichtig f├â┬╝r uns war, das war das Buch von Rachman und Eysenck. Ich wei├â┼Ş nicht, ob Sie das noch kennen. Das kam in der DDR heraus. Das haben wir sofort gelesen. Das war eigentlich, glaub ich, eines der ersten, das in deutscher Sprache verbreitet worden war. Und wir waren unzufrieden, nicht nur mit der Psychoanalyse. Mit der Psychoanalyse hatten wir kein Problem bei uns in Wien, weil die Psychoanalyse war ja in Wien immer ein indiskutabler Bereich der Psychologie.

Bei uns war das andere Problem, dass die Psychologie rein theoretisch, experimentell war und Rohracher und die Leute, die da gelehrt haben, hatten keinerlei Interesse dies anzuwenden. Anwendung war schmutzige Arbeit. Das war das andere Motiv, glaube ich, zu sagen, "Wozu studieren wir das eigentlich, wir m├â┬Âchten ja was damit anfangen?" Und da bot sich nat├â┬╝rlich die Lernpsychologie an ...

Wir haben das dann selber gemacht, wir haben unsere Patienten gesucht und gefunden, die waren ja auf der Stra├â┼Şe. Und wir haben sie nach dem Lehrbuch therapiert. Wir haben geschaut, wie hat der Wolpe das gemacht oder haben den Tunner angerufen haben gesagt, "Du sag mal, wie ist das eigentlich genau, wie sollen wir jetzt Szenen darbieten, wie soll man konfrontieren?" Ich hab nat├â┬╝rlich beim Herrn Meyer gelernt, wie man die Leute durch den Central Park oder Hyde Park gehen l├â┬Ąsst und dann die Leute in den Dreck greifen l├â┬Ąsst, stundenlang rummarschiert. So haben wir uns das selber angeeignet. Das haben wir dann weiter gegeben. Das war extrem spannend. Weil wir ja nicht wussten, ob das alles stimmt, was da in den B├â┬╝chern steht. Wir haben dann sch├â┬Ân unsere Listen gemacht und Erfolgszahlen gez├â┬Ąhlt, und dann hat man gesehen, das funktioniert wirklich!

Das wollte ich Sie jetzt gerade fragen, ob's funktioniert hat (lachend).

N. Birbaumer: Ja, wenn es nicht funktioniert h├â┬Ątte, h├â┬Ątten wir das ja gesehen, wir haben das alles sch├â┬Ân nach Lehrbuch gemacht, mit Erfolgskontrollen. Wir waren ja strenge Experimentalpsychologen. Wir haben uns da schon an das Kochbuch gehalten, und dann haben wir gesehen, das funktioniert wunderbar. Dann waren wir nat├â┬╝rlich doppelt begeistert, und so hat man St├â┬Ârung f├â┬╝r St├â┬Ârung kennen gelernt ...

Aber die wirklichen Anreger, wie soll man sagen, ...

Ja, wer war das denn?

N. Birbaumer: Ha, schwer zu sagen. Ich glaube, das waren nicht die Begegnungen, die wirklichen Anregungen lagen in der Literatur. Damals hat man mehr auf Literatur gegeben als heute. Und Skinner war, glaub ich, f├â┬╝r uns schon das Wichtigste. Weil er die besten Konzepte geliefert hat, wie man mit Schwerkranken umgeht. Das operante Konditionieren war immer etwas, was man klar nachvollziehen konnte und wo man etwas klar sagen konnte. Wir haben ja mit Schizophrenen auch zu tun gehabt und mit Autisten, da k├â┬Ânnen Sie nicht mit den Leuten quatschen oder Psychotherapie betreiben, das geht ja nicht mit solchen Menschen. Skinner war eine gro├â┼Şe Sache.

Welche Ver├â┬Âffentlichungen waren da die wichtigsten?

N. Birbaumer: "Analysis of Behavior" war f├â┬╝r uns nat├â┬╝rlich wichtig, weil uns das eine Idee gegeben hat, wie man gest├â┬Ârtes Verhalten analysieren kann. Obwohl es im Buch um Tiere geht, haben wir es im Grunde beim Menschen nachgemacht. Aber auch "Verbal Behavior" war f├â┬╝r uns wichtig, weil man von Anfang an auch versucht hat, verbal zu konditionieren und sozusagen das Verhalten ├â┬╝ber Verbalverhalten zu ├â┬Ąndern. Aber auch seine politischen Schriften waren nicht unwichtig. Die Bibel, was jeder von uns in der Tasche gehabt hat, war dieses kleine Taschentuch "About Behaviorism" , wo er, so wie Freud in den drei Abhandlungen zur Psychoanalyse, die Kerns├â┬Ątze des instrumentellen Konditionierens darlegt.

Und nat├â┬╝rlich Pawlow! Aber Pawlow habe ich eher durch Sekund├â┬Ąrliteratur kennen gelernt, vor allem durch Eysenck und Rachman. Und Ferster und Skinner, das kennt man heute gar nicht mehr, wir haben ja Abende gehabt, wo wir nur Ferster und Skinner gelesen haben, das ist ein W├â┬Ąlzer von fast 1000 Seiten.

Haben Sie gemeinsam gelesen in der Gruppe?

N. Birbaumer: Ja, wir haben gemeinsam gelesen und haben dann diese verschiedenen Verst├â┬Ąrkungspl├â┬Ąne analysiert: Warum das geht, und warum das nicht geht, die alte Frage mit Bestrafung, unter welchen Umst├â┬Ąnden funktioniert Bestrafung und so weiter und sofort. Da gab es Leseabende, wo wir ├â┬╝ber Skinner wie die Pfarrer ├â┬╝ber der Bibel hockten, ja? Wie im Katechismus, "Stimmt das jetzt oder hat er das so gemeint". Das war alles sehr aktiv.