Prof. Dr. Klaus Grawe beendete 1968 sein Psychologiestudium in Hamburg. Dort war er von1969 bis 1979 an der Psychiatrischen Universit├Ątsklinik Hamburg-Eppendorf t├Ątig. 1976 schloss er seine Promotion und 1979 seine Habilitation ab. Seit 1979 war er Inhaber des Lehrstuhls f├╝r Klinische Psychologie und Leiter der Psychotherapeutischen Praxisstelle der Universit├Ąt Bern. Als international anerkannter Psychotherapieforscher hat er zahlreiche Studien und Standardwerke zu Fragen der Wirksamkeit und Wirkungsweise von Psychotherapie verfasst.
Herr Grawe ist am 10.07.2005 verstorben.

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Auszug aus dem Interview mit Prof. Dr. Klaus Grawe:

K. Grawe: Also ich habe die Verhaltenstherapie 1966 kennen gelernt, im letzten Teil meines Studiums. Ich habe damals an und f├╝r sich experimentelle Psychologie gemacht und eine Vorlesung von Professor Tausch in Hamburg besucht, dem Gespr├Ąchspsychotherapeuten. Er hatte zu dem Zeitpunkt eine Phase, in der er f├╝r die Verhaltenstherapie begeistert war, das hat sich dann sp├Ąter gegeben. In seiner Vorlesung hatte er viel ├╝ber Gespr├Ąchstherapie gemacht und hatte aber einen langen Abschnitt ├╝ber Verhaltenstherapie. Und das war damals also Verhaltenstherapie ├á la Eysenck. Ich habe damals dieses Buch von Eysenck und Rachman gelesen, Neurosen hie├č das und ist, ich glaube, 1965 herausgekommen, oder?

Deutschsprachig ist es `67 herausgekommen, glaube ich.

[1965 ist die englischsprachige Erstausgabe erschienen, 1967 die erste deutschsprachige ├ťbersetzung]

K. Grawe: Ja, damals habe ich damit angefangen. Das hat mich angesprochen, das war total neu, und Tausch hat es auch als neu dargestellt: als einen vollkommen neuen Zugang. Ich habe dann erst eine Gespr├Ąchstherapieausbildung gemacht, weil das bei Tausch in Hamburg ausgebaut war. Man konnte das schon im Studium anfangen. Ich hatte im Herbst `68 Examen gemacht und Anfang 1969 an der Universit├Ąt in der psychiatrischen Klinik in Hamburg begonnen zu arbeiten.

Ich habe an f├╝r sich sofort gedacht, Verhaltenstherapie: das w├Ąre es jetzt. Aber es gab keine Ausbildung. Im Jahr `69 erschien, glaube ich, das Buch von Ulman und Krasner "Psychological Approach to Abnormal Behavior". Davon war ich damals v├Âllig begeistert, das war gewisserma├čen meine Bibel.

In dieser Klinik mussten wir haupts├Ąchlich Tests machen, das war damals die Aufgabe. Und ich habe die Gespr├Ąchstherapieausbildung zu Ende gemacht und das auch ausge├╝bt eine Zeitlang. Aber ich habe gewisserma├čen heimlich f├╝r mich ausprobiert: Wenn ich Patienten bekam, die zur Testung angemeldet waren, und es war ein Phobiker darunter, habe ich selbst ausprobiert, mit denen systematische Desensibilisierung zu machen ...

Wir haben uns dann immer Leute zu Workshops eingeladen: Das waren zum Beispiel Victor Meyer, Isaac Marks, Fred Kanfer. Die haben wir zum Teil ├Âfter kommen lassen. Das ging damals gut, finanziell war alles ziemlich gro├čz├╝gig in dieser Klinik. Und es gab einen immer gr├Â├čer werdenden Kreis von Leuten, die auch daran interessiert waren. So habe ich ab 1969 eigentlich autodidaktisch und in eigener Regie angefangen, Verhaltenstherapie zu lernen. Also eine eigentliche Ausbildung, wie es sie heute gibt, habe ich nie gehabt. Diese ganze Crew vom Max-Planck-Institut in M├╝nchen durchkreuzte damals Deutschland und kam dann auch nach Hamburg ...

Kamen die auch nach Hamburg? (Lachend).

K. Grawe: Ja, das war ja eine Zeit, in der das ├╝berall aufbrach. Ich habe dann 1969 mit meiner Dissertation angefangen. Das war ein Vergleichsprojekt: Verhaltenstherapie, Gespr├Ąchspsychotherapie und eine Routinetherapie. Diese ist unter dem Titel "Differentielle Psychotherapie" erschienen und ist unmittelbar aus diesem Interesse und der Behandlung von klinisch relevanten Phobien entstanden.

Eigentlich muss ich sagen, dass ich mir das in einem Zeitraum von vielleicht sechs Jahren autodidaktisch angeeignet habe, dadurch, dass wir uns immer Koryph├Ąen haben kommen lassen. Ich bin dann auch einmal an das Max-Planck-Institut gegangen, 1970, da waren Ullrich de Muynck und Ullrich ...

Nach M├╝nchen auch?

K. Grawe: Ja, ja, ich bin einen Monat dort gewesen, habe das Assertiveness-Training gelernt und habe das dann bei uns in der Klinik eingef├╝hrt. Ich habe fast zehn Jahre lang haupts├Ąchlich Gruppentherapie gemacht. Diese Jahre, in denen ich das kennen gelernt habe, habe ich in sehr, sehr guter Erinnerung, weil das war so eine Frischheit und eine Aufbruchphase, wie es sie jetzt eigentlich gar nicht mehr gibt: Alles ist nun formalisiert ...

Und angezogen hat mich dabei, das wissenschaftlich Fundierte: So wie das damals von Eysenck und in Fallbeispielen dargestellt war, schien das wirklich eine genuin aus der Psychologie kommende Behandlungsmethode zu sein: mit dem was man im Psychologiestudium als Psychologie gelernt hatte. Und dieses Buch von Ullmann und Krasner hat ja eigentlich ausgestrahlt, "So wir rollen das ganze Feld jetzt mal neu auf". Ja? Man muss es noch einmal neu beginnen, und so habe ich das auch gesehen: Eine wissenschaftliche Psychotherapie beginnt eigentlich erst. Ich hatte schon vorher Freud und alles gelesen und eigentlich schon w├Ąhrend meines Studiums mit Psychoanalyse abgeschlossen. Das war mir klar, das ist nicht die Art von Wissenschaft ...

Gab es damals in Hamburg eigentlich auch schon eine Organisation? Zu dieser Zeit wurden ja viele Organisationen gegr├╝ndet.

K. Grawe: Nein, gar nicht. Es gab das nur ... In der Universit├Ątsklinik Eppendorf hatten wir einen kleinen Arbeitskreis Verhaltenstherapie gegr├╝ndet. Das war schon 1969. Das waren erst Frau Ploog, Herr Schr├Âder und ich, das hat sich mit der Zeit angereichert, dann kam zum Beispiel Herr Hand zur├╝ck an die Klinik. Der ging zu der Zeit gerade nach London, war da bei Viktor Meyer und kam dann sp├Ąter zur├╝ck. Das war Anfang der 70er Jahre, glaube ich. Er hat die Verhaltenstherapie dann als Mediziner vertreten. Aber eine richtige Organisation gab es in Hamburg nicht.

Von der damaligen GVT, der ich fr├╝h beigetreten bin, 1969 oder so, gab es dann ... dieses Modell mit den ├Ârtlichen Arbeitskreisen. Dann gab es eine Zeitlang den DBV, der wurde vielleicht 1971 gegr├╝ndet oder ...?

Ja, ja, `71.

K. Grawe: Damals ist man im Nu Lehrtherapeut geworden. Ich glaube, ich war schon 1972 Lehrtherapeut. Fantastische Karrieren waren dort m├Âglich. Aber es gab auch keine Kollegen, die mehr Erfahrung in Verhaltenstherapie hatten. Also mit drei Jahren Vollzeitt├Ątigkeit mit Verhaltenstherapie war man da schon der Erfahrenste, nicht? Wir haben uns wie M├╝nchhausen aus dem Sumpf der Nichtexistenz ans Licht bef├Ârdert.

Ich bin dann der GVT beigetreten. Dann gab es ja diese starken politischen Auseinandersetzungen zwischen GVT und DBV, diese Richtungsk├Ąmpfe. Und ich dachte eher, das muss professionalisiert werden: Also ich bin auch in den DBV gegangen. Nachtr├Ąglich besehen, muss ich sagen, das w├Ąre sehr gut gewesen, w├Ąre der DBV weitergef├╝hrt worden. Dass wir den damals aufgegeben haben, war sicher ein Fehler ...

Wie haben Sie das damals erlebt? Was waren die zentralen Konfliktlinien und Themen, um die es in den Auseinandersetzungen ging?

K. Grawe: Also das stand ja in einem Kontext, das war ├╝berhaupt nicht isoliert nur die Verhaltenstherapie. Als ich damals in die Klinik kam, wurde die noch geleitet von Prof. B├╝rger-Prinz ... Ungef├Ąhr eineinhalb Jahre, nachdem ich dort angefangen hatte, wurde von uns ein Exil-Tscheche zum Klinikchef gek├╝rt, und zwar, weil es damals Drittel-Parit├Ąt gab. Das war eben die 68er Zeit, die Revolution auf der Hochschule. Wir hatten einen Klinikrat, mit Drittel-Parit├Ąt: ein Drittel Professoren, ein Drittel Mittel- und ein Drittel Unterbau. Selbst die Putzfrauen durften mitstimmen damals, ja? Und wir haben mit Macht verhindert, dass irgend einer von den etablierten Psychiatern dort hinkam. Und das ist damals gelungen ..., das kann man heute gar nicht glauben ...

Und in der Klinik war bei uns die H├Âlle los. Es gab irre Richtungsk├Ąmpfe, die Sozialpsychiatrie, D├Ârner, Klaus D├Ârner war in der Klinik, Ursula Ploog, die beiden haben sp├Ąter dieses Buch "Irren ist menschlich" geschrieben. Aus diesem Kreis heraus ist dann die Sozialpsychiatrie entstanden. Die haben damals angefangen, sich zu treffen, das war dieselbe Zeit. Es war diese ganz starke, linke Bewegung innerhalb der Psychiatrie, auch mit dem "Man muss das total ├Ąndern", ja? Und das hatte auch viel mit dem Schwung der Verhaltenstherapie zu tun "Man muss es total ├Ąndern" ...