Prof. Dr. Heiner Keupp hat Psychologie und Soziologie studiert und sich zwischen den beiden Disziplinen als Sozialpsychologe angesiedelt. In seinem fachlichen Selbstverst├Ąndnis ist er einerseits von seinen Frankfurter Lehrern Adorno, Horkheimer und Mitscherlich und andererseits von der Studentenbewegung gepr├Ągt. Seit 1978 ist er Hochschullehrer f├╝r Sozial- und Gemeindepsychologie an der Universit├Ąt M├╝nchen. Daneben hat er sich aktiv an der Arbeit reformorientierter Verb├Ąnde beteiligt: An der Gesundheitspolitik der ┬╗Deutschen Gesellschaft f├╝r Soziale Psychiatrie┬ź (als langj├Ąhriger Sprecher des Gesundheitspolitischen Auschusses) und in der ┬╗Deutschen Gesellschaft f├╝r Verhaltenstherapie┬ź seit ihrer Gr├╝ndung. Bis 1999 war er Mitglied des Gr├╝ndungsvorstandes der ┬╗Gesellschaft f├╝r gemeindepsychologische Forschung und Praxis┬ź.

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Auszug aus dem Interview mit Prof. Dr. Heiner Keupp:

Meine erste Frage ist, wie hast du die Verhaltenstherapie kennen gelernt und in welchem Kontext war das?

H. Keupp: Ich habe mich damals schon in M├╝nchen aufgehalten und habe an der Uni in M├╝nchen Psychologie studiert. Nach dem Vordiplom, das war 1967, also kurz vor der Studentenbewegung, gab es hier einen neuen Lehrstuhlinhaber f├╝r Klinische Psychologie, das war Albert G├Ârres. G├Ârres war einer der renommierten Analytiker, hatte aber auch eine Art Enquete ├╝ber die Zukunft der Psychotherapie ver├Âffentlicht. Er kam in einer Zeit hierher, in der die Universit├Ąten expandierten, und hat eine ungeheuer groe Abteilung im konservativen bayerischen Kultusministerium herausgehandelt ...

In dieser Zeit hat er mit einer Mannschaft von sieben bis neun Leuten die Abteilung aufgebaut. Und er kam mit der Botschaft "Ich bring euch die Psychoanalyse, aber ich bring euch auch die Verhaltenstherapie". Er hat sein Haus damals als "seltsames Kloster" bezeichnet, wo zwei, sich eher feindliche Br├╝der unter einem Dach waren. Die VT-Ecke war mit Jarg Bergold, Wolfgang Tunner und Karl Herbert Mandel besetzt, der dann sp├Ąter Familientherapie gemacht hat; anderseits gab es eine starke psychoanalytische Fraktion.

Von meiner inneren Haltung her war ich damals ganz eindeutig auf der psychoanalytischen Seite und habe die VT mit gro├čen Vorbehalten erlebt. Die kam damals auch mit so einem ideologischen Flair daher, was sie alles Tolles kann. Ich war in meinem Studium, bevor ich nach M├╝nchen kam, immerhin schon durch die Frankfurter Schule gewandert, und dieser Machbarkeitswahn kam mir einfach verd├Ąchtig vor: Dieses Denken, jedes denkbare Problem, das Menschen haben k├Ânnen, k├Ânnen wir locker beeinflussen. Wenig sp├Ąter hat ein Kommilitone von mir, der etwas fr├╝her mit dem Studium fertig war, im Spiegel ein Interview gegeben, in dem er diese Gro├čmannssucht, diesen Gr├Â├čenwahn klassisch formuliert hat, "Wir k├Ânnen alles Verhalten in die gew├╝nschte Richtung bringen, und es ist letztlich nur eine Frage der Ethik, ob wir es wollen oder nicht wollen". Und das war ein Habitus, dem ich misstraut habe ...

Dann kam der gro├če europ├Ąische VT-Kongress in M├╝nchen. Das war, glaube ich, 1971. Da kam Eysenck, und da waren die VTler der Tradition sehr dominant, die ich auch wirklich immer abgelehnt habe.

Kamen die vor allem aus dem angloamerikanischen Raum?

H. Keupp: Ja, genau. Da kam auch Kanfer, den ich nicht so ablehnenswert fand wie Eysenck. Und es war der Rachman da, das wei├č ich gar nicht mehr alles im Detail. Aber da war schon klar, da waren dann Personen wie Peter Gottwald und Jarg Bergold schon wichtig - au├čer Brengelmann, der diesen Kongress gemanagt hat.

Wir haben damals aus einem Seminar heraus eine Kongressarbeitsgruppe geplant, mit der wir sozusagen die gesellschaftliche Rolle und Gefahren von Verhaltenstherapie in diesen Kongress hineingepflanzt haben. Das werde ich nie vergessen. Das war nat├╝rlich vom Veranstalter eigentlich nicht gewollt, aber dadurch, dass jemand wie Jarg mitgemacht hat, war es sicher leichter, das in den Kongress hineinzutragen ...

Das fand im gr├Â├čten H├Ârsaal in der M├╝nchner Uni statt, wo ganz viele Leute hinkamen. Die hatten uns erst einen kleinen H├Ârsaal angeboten, der hinten und vorne zu klein war. Das hei├čt, das war schon ein Thema, das mehr Leute als nur uns besch├Ąftigt hat. Und dann gab es einen Kladderadatsch im GVT-Vorstand, den wir aber nur von der Ferne mitgekriegt haben. Ich glaube, den Kongress-Bericht haben Tunner und Brengelmann herausgebracht, meiner Erinnerung nach 1973. Und es war wohl lange sehr umstritten, ob unser Papier dort mit hineinkommt ... Sie haben sich dann eben entschieden, es hinein zu tun, weil es ja nun tats├Ąchlich etwas mit dem Kongress zu tun hatte.

Wieso war das schwer? Wei├čt du noch, worum es da ging?

H. Keupp: Wenn du dir das Papier anschaust, das war wirklich vom Geist der Zeit gepr├Ągt: emanzipatorische Forderungen, sehr viel Ideologiekritik. Und das hat, glaube ich, den Leuten, die damals wirklich sehr eng an der Verhaltenstherapie dran und auch sehr positiv ├╝berzeugt waren, nicht so besonders gefallen. Brengelmann, damals ja noch Vorstand, erster Vorsitzender, war sehr stark durch Eysenck und den Behaviorismus gepr├Ągt. Er war Positivist und hatte mit diesen ganzen vom Marxismus angeregten Ideen nichts am Hut. Das war f├╝r ihn Ideologie und hatte mit Wissenschaft nichts zu tun.

Und wir wollten genau zeigen, dass es eben keine unpolitische Wissenschaft gibt, und dass man nicht so tun kann, als ob man in einem herrschaftsfreien Raum sein Gesch├Ąft macht. So wie das damals ├╝berall passierte, dass man die Dinge hinterfragt hat, gesellschaftlich einordnen wollte, nat├╝rlich aus einem kritischen, gesellschaftskritischen Impetus heraus ...

Du hast vorhin von den Machbarkeitsvorstellungen erz├Ąhlt. Kannst du dich erinnern, woran die Machbarkeitsvorstellungen wahrnehmbar waren, wie sich die ge├Ąu├čert haben?

H. Keupp: In einer positiven und einer negativen Weise. In der negativen Weise vor allem bei Eysenck, der der ganzen damaligen Psychotherapie Ineffektivit├Ąt, Placeboeffekte nachzuweisen versucht hat. Und das ist von vielen damals ├╝bernommen worden. Das war eine Keule vor allem gegen Psychoanalyse und gegen ... Die Humanistische gab es ja noch nicht so, erst in Anl├Ąufen. Rogers gab es schon, aber das war noch keine eigene Szene, die man damals h├Ątte ausmachen k├Ânnen. Das war das negative, das hat mich ge├Ąrgert. Ich fand die Methodenkritik von Eysenck auch unseri├Âs, wir haben uns sehr bem├╝ht, diese Kritik auch genau zu lesen und auch wissenschaftstheoretisch auszuhebeln, weil das eine sehr aggressive, eigentlich der anderen Richtung ihr Existenzrecht bestreitende Kritik war, aber im Namen von harter Wissenschaft. Das war das eine.

Das zweite war aber, ich kann mich gut erinnern, es lagen ja noch kaum gr├Â├čere Erfolgsuntersuchungen vor, es wurde aber schon immer betont, zum einen, dass man eben mit einer wissenschaftlich fundierten Theorie arbeitet, und dass dann eben auch die M├Âglichkeiten von Therapie dort wissenschaftlich kontrolliert w├╝rden. Das war aber sozusagen noch Programmmusik, das war ein Versprechen, die Daten lagen ja noch nicht auf dem Tisch. Und das zweite war so ein Habitus, "Wir k├Ânnen alle St├Ârungen behandeln, wir haben effektive L├Âsungen daf├╝r".

Das war auf folgendem Hintergrund: an vielen Punkten bis hin zur Schizophrenie haben die eben gezeigt ... - da gab es einen sehr eindrucksvollen Aufsatz von Krasner und Ullmann, das wei├č ich nicht mehr ganz genau, die eben gezeigt haben, dass zum Teil auch die Psychiatrie ... Das muss ich vielleicht noch dazu sagen, viel wichtiger war damals f├╝r uns die ganze Psychiatriekritik, die Kritik an psychiatrischen Kliniken und die Hospitalismusforschungen. Rosenhan hat seine Experimente gemacht, wo er Studenten in die Klinik geschickt hat, und die sind ganz locker auch eingeordnet worden. Das war etwas sehr Wichtiges, und genau darauf haben sich zum Beispiel auch Krasner und Ullmann in ihrem Lehrbuch, ich glaube, es hie├č "Abnormal Psychology" und m├╝sste so 1969 erschienen sein, bezogen.

Neben den inhaltlichen Ber├╝hrungspunkten (medizinisches Modell und das Macht-Thema) gab es noch einen zweiten Pfad: N├Ąmlich die Psychoanalyse, f├╝r die immer noch mein Herz schlug, bei der hat mir das ganze Professionalisierungskonzept ├╝berhaupt nicht gepasst. An diesen Akademien hatte die Psychoanalyse einen autorit├Ąren Stil, die kritischen, kulturtheoretischen Aspekte waren v├Âllig weg. Studenten hatten da ├╝berhaupt keine Chance, irgendwie mitzureden.

Die GVT dagegen war sehr offen, es gab noch keine feste Struktur, und wir sind dann auch in diesen Verband eingestiegen. Es gab sogar dann studentische Vorstandsmitglieder.