Prof. Dr. Bernd Röhrle studierte Psychologie und ist seit 1994 Professor fĂŒr Klinische Psychologie an der Philipps UniversitĂ€t Marburg.

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Auszug aus dem Interview mit Prof. Dr. Bernd Röhrle:

Wie hast du die Verhaltenstherapie kennen gelernt, in welchem Kontext, wann und war das?

B. Röhrle: Das war hier in TĂŒbingen, wĂ€hrend meines Studiums im Wesentlichen. Und die Situation war eben so zu beschreiben, ich habe 1967 In TĂŒbingen begonnen zu studieren. Bis zu dem Zeitpunkt - so um diese Wende 1967, `68 - war es so, dass die Klinische Psychologie im Wesentlichen eine Psychologie der Rechenknechte war. Und da kamen eben so junge, engagierte Assistenten und haben uns dann die Verhaltenstherapie vorgefĂŒhrt, zum Teil praktisch mit Entspannungstechniken, Jacobson und so weiter. Das hat uns schon mal sehr angesprochen. Es war eben die Möglichkeit einer neuen IdentitĂ€t.

Und die eher breitere BerĂŒhrung, die bekam ich dann bei dem ersten Verhaltenstherapiekongress in MĂŒnchen. Der war, glaube ich, 1969; von dem könnte ich ganz viel erzĂ€hlen. Aber der brachte dann durch die Vielzahl der Leute schon in breiterem Maße eine StĂ€rkung der sozialen IdentitĂ€t in diesem Bereich voran. Und auch gleich - das ist ja offensichtlich der Zeitraum, in welchem das zu liegen kam - die BerĂŒhrung zu einer Art von Verhaltenstherapie, die sich nicht als Sozialtechnologie verstehen wollte: Die war schon vorbereitet im Prinzip, man hat auch die kennen gelernt, aber das war eben zugleich immer in den gesellschaftlichen Kontext eingebettet. Und der hatte ja zum damaligen Zeitpunkt seine eigenen Charaktere.

Kannst du dich noch erinnern, was du an der Verhaltenstherapie spannend fandest? Du hast jetzt schon einige Sachen benannt ...

B. Röhrle: Ja, ich kann das auch sehr prĂ€zise beantworten. Im Wesentlichen hat mich, uns vielleicht ein Artikel, der uns aus der Seele sprach, angesprochen. Der war von Eva Jaeggi, den hat sie im Argument neunzehnhundertund... veröffentlicht. Hier kam die Botschaft rĂŒber: Sie ist ĂŒbbar, es ist graduierbar, und es ist ein Kontext von Lernumwelten, die man prinzipiell mitverĂ€ndern kann und so weiter. Es ist also sozusagen ein im Ansatz emanzipatorisches Moment mitgeliefert. Und das hat die VT attraktiv gemacht, neben der vorhin schon angedeuteten, neuen sozialen IdentitĂ€t, die man so vermittelt bekam.

Gab es fĂŒr dich damals auch schon Aspekte der Verhaltenstherapie, die du problematisch gefunden hast?

B. Röhrle: In diesen ersten Zeiten?

Ja, in den ersten Zeiten?

B. Röhrle: Ja, das kann man in verschiedene Aspekte unterteilen. Es war von Anfang an so, dass diese Dialektik nicht, aber dieses Spannungsfeld von einer auf der einen Seite rein sozialtechnologisch orientierten Verhaltenstherapie gegeben war, die ja ohne relativ große Probleme mit Aversionstherapie und all diesen Dingen umgegangen ist. Und auf der anderen Seite eine Verhaltenstherapie, die sozusagen im Mittelbereich versucht hat, eine menschliche Form oder eine emanzipatorische Form zu finden, und die darĂŒber hinaus gehend sogar das Individuum aus dem Auge verlieren wollte; die, die Cues, so waren die Begriffe, die SDs und SDeltas, so verĂ€ndern wollte ... Also, es ging um gesellschaftliche VerĂ€nderungen, man muss nur Szazs und verschiedene Autoren nennen.

Wenn du nach kritischen Punkten frĂ€gst, war es ja auch so, dass die IdentitĂ€t zugleich in dieser Hinsicht gestĂ€rkt wurde: Es gab von vorneherein eine massive Kritik an der sozialtechnologischen Variante, die insbesondere aus der Bremer Ecke kam. Diese war ja zugleich eine Variante, des Machtmissbrauchs, der UnterdrĂŒckung, also genau das Gegenteil von den emanzipatorischen Momenten, die sie scheinbar auch in sich trug ...

WofĂŒr steht das eigentlich: die "Gewerkschaftslinie"? Was heißt das im Rahmen von der DGVT, GVT bzw. DGVT?

B. Röhrle: Von dem damaligen Denken her ..., heute und damals ist schwer auseinander zu halten .... also zum damaligen Zeitpunkt war es einfach so, dass diese zur sozialtechnologischen Ausrichtung alternative Linie eben eine mit gesellschaftlichen KrĂ€ften verknĂŒpfte Linie sein sollte . Und da war allgemein die Rede davon, dass das die Gewerkschaften sein könnten, und dass die eine gesellschaftliche Kraft sind, die auch die Ziele besser erreichen helfen kann, wie die Umsetzung der Verhaltenstherapie usw.. Und das ist, glaube ich, auch das, was mich lange Zeit bewegt hat, diese Gewerkschaftslinie zu pflegen. Das hat verschiedene Ausdrucksformen gehabt, ist bis relativ weit hoch in die Spitzen dann gegangen und hat zu Kooperationen verschiedenster Art gefĂŒhrt, ja? Also es ging eigentlich immer um ...

Man muss sich vorstellen, was heute ja kaum noch eine Rolle spielt: Da gab es ja noch, ich glaube, der Autor hieïżœ? Goldstein, "Strukturierte Lerntherapie" hieß das, ja, kennst du das noch?

Der Name kommt mir bekannt vor, aber gelesen habe ich das nicht.

B. Röhrle: Ich glaube, es ist von 1973 und das ist der Autor, der speziell Verhaltenstherapie fĂŒr Arme und Unterprivilegierte formuliert hat.

Mhm, das war ein amerikanischer Autor?

B. Röhrle: Ja, ja klar. Das sind so Sachen, womit wir sympathisiert haben. Heiner Keupp's Einfluss war natĂŒrlich durch diese Krankheitsmodelldiskussion auch wichtig.

Noch eine andere Frage: Was wĂŒrdest du sagen, was waren die wesentlichen GrĂŒnde fĂŒr die Professionalisierung der Verhaltenstherapie und dafĂŒr, dass die Verhaltenstherapie sich in Konkurrenz zu anderen Therapieverfahren auch so etablieren konnte? Und welche Rolle hat die DGVT dafĂŒr gespielt?

B. Röhrle: Ich glaube, es sind wirklich zwei Dinge. Also es ist - so wie ich das heute betrachte - ihre sogenannte Wissenschaftlichkeit: Also dass sie wirklich Ergebnisse vorgelegt hat, und auch vergleichende Ergebnisse. Und der zweite Punkt ist damit verbunden, aber auch unabhÀngig davon: dass sie sich eben bekannt gemacht hat. Also in der Bundesrepublik ..., deine Frage bezieht sich auf die Bundesrepublik oder weltweit?

Sie bezieht sich jetzt erst einmal auf die Bundesrepublik.

B. Röhrle: Also, du musst dir mal vorstellen ... Vielleicht ist am Ende dieser zweite Bereich fast noch wichtiger, weil wir eben so etwas wie eine Heimat produziert haben, wie ich dir am Anfang erzĂ€hlt habe: als eine Art von sozialer IdentitĂ€t, wo man sich nicht bloß zum Technologen (aber auch) ausbilden lassen konnte oder sich berĂŒhren lassen konnte. Und da muss man sich eben auch vorstellen, ich glaube, der Verband hat heute so um die 4000 Leute: Als ich im Vorstand war, haben wir ĂŒber 10.000 Leute akquiriert.

Echt, ĂŒber 10.000?

B. Röhrle: Ja, ĂŒber 10.000 war der Mitgliederstand mal. Es hieß immer "Ja, sind ja alle Studierende". Ja, aber wenn man das mal mit heute vergleicht, ja? Es waren also viele Studenten, die sich damit identifizieren konnten, natĂŒrlich mussten die nicht soviel bezahlen. ... Das ist also dieser Nach-68er-Hintergrund. Da hat man lĂ€chelnd damit kokettiert: Wir waren der weltgrĂ¶ĂŸte Therapieverband. Und an so einem Ding kann man vielleicht auch nicht so einfach vorbei sehen. Das hat eine bestimmte Bedeutung gehabt auch von dem Verband aus. Das sind vielleicht die zwei GrĂŒnde, sicherlich gibt es noch viele, viele, viele GrĂŒnde, ja?

...

B. Röhrle: Ja, hast du noch viele Fragen? Du solltest auch wirklich, jetzt wÀre der Zeitpunkt wohl auch, die Frage zu stellen, wie ich mir Zukunft vorstelle, wie sich das entwickelt oder willst du gar nicht?

Wie stellst du es dir denn vor?

B. Röhrle: Es gibt - wie ich denke - zwei Möglichkeiten, also insofern setzt sich die Tradition fort. Je Ă€lter ich werde, umso hoffnungsvoller werde ich: Es gibt sozusagen die Variante, dass sich jetzt die Sache mit dem Berufsrecht abgesĂ€ttigt hat, und man verstanden hat, dass nur eine beschrĂ€nkte Zahl von Leuten sich niederlassen kann, und damit ist dieses Ding gegessen. Das ist auch organisiert in bestimmten Strukturen, und der Verband wird eigentlich dann ..., arbeitslos nicht, aber er reduziert sich dann auf bestimmte Aspekte, wie Mitarbeit in Gremien und auf diese Ausbildungslinie, die aber insgesamt gesehen von der Zahl der Mitglieder her nicht so groß sein kann ... Weiß ich nicht wie sich das entwickeln wird. Also das ist eine Variante, dass es so wird. Und der Verband sich zu einer ausbildungsakademischen Variante irgendwie weiterentwickelt. Es kann auch nach wie vor mit so einem leicht linken Touch.

Es könnte aber auch sein, dass man dann sagt, "Okay, das Ding lĂ€uft und das geht irgendwie, aber dann gibt es noch eine Andere ..." Es gibt ja Hinweise dafĂŒr, ich denke jetzt so an unsere Beratungsgruppe um Frank Nestmann und Hubert und so weiter ... Es gibt Leute, die diese alte Variante von Politik in einer gesellschaftlich relevanten Form wieder aufleben lassen. Und dass da vielleicht wieder in AbhĂ€ngigkeit von den sich entwickelnden gesellschaftlichen Kontexten ..., dass das wieder eine Rolle spielt. Da hoffe ich drauf, dass da noch ein spĂ€ter FrĂŒhling kommt. Ich weiß nicht, ob es so wird, aber das wĂ€r' eine Chance. Sonst wird der Verband ja eigentlich langweilig zunehmend. Ja, ob der ĂŒberleben wird, das ist alles offen. Es wird dann ein starker Konkurrenzkampf mit dieser Ausbildungskiste werden, wer immer da der Bessere ist und so etwas. Das ist alles am Anfang jetzt. Das wird man noch sehen, wie sich das weiter entwickeln wird ...