Dr. Christoph Kraiker arbeitet am Institut f├╝r Klinische Psychologie und Psychotherapie der Universit├Ąt M├╝nchen. Er kam als wissenschaftlicher Mitarbeiter mit Professor Albert G├Ârres Mitte der 60er Jahre von Mainz nach M├╝nchen. Herr Kraiker hat eines der ersten deutschsprachigen Lehrb├╝cher zur Verhaltenstherapie  (Handbuch der Verhaltenstherapie, erschienen 1974 bei Kindler) herausgegeben.

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Ausz├╝ge aus dem Interview mit Herrn Dr. Christoph Kraiker:

C. Kraiker: Also kennen gelernt habe ich die Verhaltenstherapie  zun├Ąchst durch Vorlesungen von Professor G├Ârres in Mainz. Der hat 1963, '64 angefangen lerntheoretische Therapien vorzustellen, obwohl er ja selber Psychoanalytiker war. Das war auch einer der Gr├╝nde oder eigentlich der Grund, warum ich mein Psychologiestudium hier in Deutschland in Mainz begonnen habe. Ich habe mir angeguckt, was es in Deutschland gibt und fand diese Kombination, die Psychoanalyse und die Verhaltenstherapie, interessant. Damals hie├č es ja noch nicht Verhaltenstherapie, der Begriff ist erst sp├Ąter g├Ąngig geworden, obwohl er in Amerika als "Behavior Therapy" bereits existierte.

G├Ârres hat also die ersten verhaltenstherapeutischen Therapien vorgestellt, insbesondere die Systematische Desensibilisierung nach Wolpe und Therapieans├Ątze, die aus der Theorie des operanten Konditionierens kamen. Dort in Mainz, das war im Fr├╝hjahr '65, '65 bis '66 war ich dann dort, hatte das alles nur rein theoretischen Charakter.

Was mich interessiert hat, das war nicht so sehr die praktische Anwendbarkeit, weil das war mir damals nicht klar, dass ich das jemals machen w├╝rde. Sondern was mich interessiert hat, das war der wissenschaftstheoretische Aspekt, insbesondere das Problem, wie man an einen Gegenstand, n├Ąmlich menschliches Erleben und Verhalten, mit unterschiedlichen Theorien herangehen kann: Was das bedeutet, ob das ├╝berhaupt m├Âglich ist, welche Konsequenzen das hat, und ob man sich verst├Ąndigen kann und ├Ąhnliches ...

Das war damals ein Lehrstuhl f├╝r Klinische Psychologie?

C. Kraiker: Das war ein Lehrstuhl f├╝r Klinische Psychologie und damals ist meines Wissens der Begriff zum ersten Mal aufgetaucht. Es war ja nicht klar, wie man das nennen sollte. In Amerika hie├č das in den entsprechenden Lehrb├╝chern "Abnormal Psychology". Das war im Deutschen un├╝bersetzbar, also man h├Ątte es schon ├╝bersetzen k├Ânnen, aber das h├Ątte bei uns ganz andere Konnotationen gehabt. "Abnormale Psychologie" der Begriff existierte bei uns gar nicht. Deswegen hei├čt z. B. ein so bekanntes Lehrbuch, wie das von Comer, im Englischen "Abnormal Psychology" und im Deutschen "Klinische Psychologie". G├Ârres hat dieses Institut, das er hier in M├╝nchen gegr├╝ndet hat, praktisch "fifty fifty" mit Psychoanalytikern und mit Leuten, die sich mit Verhaltenstherapie besch├Ąftigen sollten, besetzt. Es gab nat├╝rlich noch ├╝berhaupt keine Verhaltenstherapie in Deutschland, es gab gar keine Ausbildung. Die Einzige, die wohl vorher auch schon Lehrveranstaltungen dazu angeboten hat, war meines Wissens Prof. Erna Duhm. Man m├╝sste einmal in den Vorlesungsverzeichnissen nachgucken, was das war.

Und die Idee war, dass die sich hier sozusagen zusammenraufen sollten und eine grunds├Ątzliche wissenschaftliche Debatte ├╝ber Psychoanalyse und Verhaltenstherapie f├╝hren sollten. Da es aber keine Verhaltenstherapeuten gab, mussten die erst einmal hergestellt werden. Und da wurde also Jarg Bergold nach London geschickt zum Maudsley und Tunner ... Sie haben ja mit ihm schon gesprochen, oder?

Nee, mit den beiden habe ich noch nicht gesprochen. Aber das war mir nicht klar, dass die beiden praktisch im Auftrag von G├Ârres verschickt worden sind.

C. Kraiker: Ja, ja, die sind im Auftrag von G├Ârres verschickt worden. Jarg Bergold war dann ein Jahr im Maudsley. Wolfgang Tunner ist dann sp├Ąter in die USA gegangen und hat dort gearbeitet. Ich wei├č nicht mehr, ob er bei Skinner war. Und Bergold kam eben nach einem Jahr zur├╝ck vom Maudsley Hospital und war dann hier in Deutschland der Experte f├╝r Verhaltenstherapie ...

G├Ârres hatte sehr starke theologische Interessen und hat sich letzten Endes immer mit dem christlichen Menschenbild besch├Ąftigt. Er hat nie Psychologie studiert, sondern Medizin und Philosophie. Und was er konnte, das war Wissenschaftstheorie. Die gro├če Vorlesung, die er Mitte der 60er Jahre in Mainz und M├╝nchen simultan gehalten hatte, die hie├č "Ph├Ąnomenologie und Operationismus als Grundlagen der Psychologie". Es ging n├Ąmlich um die Grundlagen: "Was ist Bewusstsein, gibt es das ├╝berhaupt? Wie kann man eine Wissenschaft des Menschen betreiben´┐Ż".

Und wir hatten hier in M├╝nchen einen sehr bekannten Wissenschaftstheoretiker, Wolfgang Stegm├╝ller, der eine - wie w├╝rde man es nennen - neoempiristische Wissenschaftstheorie vertreten hat. G├Ârres hatte sich sehr befasst mit Leuten wie Husserl, Bridgman die Logik der modernen Physik, diese Theoretiker. Und Stegm├╝ller hatte wiederum eine sehr empiristische Auffassung vertreten, die sowohl mit dem Psychoanalytischen wie mit dem Christlichen unvereinbar war. Nat├╝rlich war das Psychoanalytische mit dem Christlichen auch nicht ohne weiteres vereinbar. Freud war ja Atheist und hatte wiederum eine eigene Wissenschaftstheorie, die keine Religiosit├Ąt erlaubte. Es gab auch wieder eine Menge Versuche, das doch zu vereinigen.

Und ich wei├č nicht, was G├Ârres von Verhaltenstherapie gelesen hat, ich kann mich nicht mehr erinnern, auf welche Theorie er sich berufen hat. Ich weiss nur noch, dass er sich mit Wolpe ... Es muss zu der Zeit irgendwelche Ver├Âffentlichungen auf Deutsch von Wolpe gegeben haben, weil Englisch wird er sicher nicht gelesen haben. Denn das erste gro├če Werk von Wolpe "Psychotherapy by Reciprocal Inhibition", das '58 erschienen ist, wurde nie ├╝bersetzt.

Das ist wirklich schade, weil Wolpe war von Hause aus auch Psychoanalytiker, und in diesem Buch ist alles noch ziemlich vermischt und relativ offen. Es gibt zum Beispiel in dem Buch von Wolpe hinten Zusammenfassungen von Fallberichten, und da gibt es viele F├Ąlle, die dauern Jahre, ja? Ich kann erinnern, dass es ein paar F├Ąlle gab, die haben sechs Jahre gedauert, Und das ist etwas ganz anderes als das, was man sp├Ąter gesagt hat, dass man bei solchen Desensibilisierungen 25 Sitzungen machen kann. Und da gab es noch sehr ausf├╝hrliche Diskussionen ├╝ber Abreaktionen, Katharsis und andere psychoanalytische Begriffe. Das wurde sp├Ąter dann alles st├Ąrker in eine bestimmte Richtung hin ideologisiert.

G├Ârres hat einiges von Wolpe gelesen, er hat auch Skinner gelesen, ich kann Ihnen aber auch nicht genau sagen, was er da gelesen hat. Das Ganze hat ihn eigentlich unter zwei Aspekten interessiert: einerseits als potentielle therapeutische Methode, die in gro├čem Ma├čstab angewendet werden kann, bei der die Ausbildung jedenfalls schneller ist als bei der Lehranalyse, die sich ├╝ber wer wei├č wie viele Jahre hinzieht. Letzten Endes hat ihn eigentlich der anthropologische Aspekt interessiert, wie auch in seinen Ver├Âffentlichungen. Es gab ja kaum klinische Ver├Âffentlichungen vom ihm, sondern vorwiegend philosophische Arbeiten.

Ja, das hat sich dann ver├Ąndert, als G├Ârres gegangen ist. Wir haben hier dann sozusagen als Nachwehen der 68er Revolution Anfang der 70er Jahre den Umsturz in der GVT erlebt, den Sie ja sicher auch schon ausf├╝hrlich analysiert haben, und dann aber auch den Zusammenbruch dieser ganzen Bewegung. Das heisst, als ich mit meiner Arbeit ├╝ber Psychoanalyse und Verhaltenstherapie fertig war, das war 1980, war auch diese erbitterte Kontroverse, die nicht nur einen wissenschaftlichen, sondern auch diesen politischen Hintergrund hatte, weitgehend vorbei. Es hat die Leute nicht mehr interessiert. Und da zeichnete sich bereits ab, was man heute sieht, dass die theoretische Arbeit verschwand und man sich ganz auf empirische Effektivit├Ątsforschung konzentriert hat.